ВЕРНУТЬ КРЫМ В РОССИЮ ЗАСТАВИТ ТОЛЬКО ТО, ЧТО ОНА БУДЕТ ОБЕССИЛЕНА

• 

Подробности

Категория: Чубаров Рефат Абдурахманович — досье

Опубликовано 11.08.2019 11:55

Автор: Super User

Просмотров: 171

(Вебсайт «Укринформ» от 27 апреля 2016 года)

Разговор с лидером Меджлиса крымскотатарского народа Рефатом Чубаровым, который на этой неделе находится в Берлине, начинаем с упоминания о том, что именно из-за публикации с его комментарием Роскомнадзор заблокировал доступ к русскоязычной версии сайта Укринформ. Именно так, подтверждает народный депутат Украины, и добавляет, что в этом запретном списке несколько СМИ, в частности, “Украинская правда”, Главком... “Они все равно нашли бы повод”, - говорит Рефат Чубаров.

Первый вопрос, конечно, о том, что 26 апреля "Верховный суд" оккупированного Россией Крыма удовлетворил иск так называемого прокурора Натальи Поклонской о запрете Меджлиса крымскотатарского народа, признав его деятельность экстремистской.

ЕДИНСТВЕННЫЙ СПОСОБ ВЛИЯНИЯ НА РОССИЮ - САНКЦИИ

- Господин Рефат, планируете ли вы юридические, правовые шаги в связи с запретом Меджлиса?

Меджлисы - выборные органы крымских татар. Такие институты предусматриваются Декларацией ООН о правах коренных народов

- Мы должны говорить о том, что это решение неправомерно. Они (имеются в виду оккупанты), не имея права принимать такое решение, его приняли. И они в состоянии его реализовать, поскольку контролируют крымскую ситуацию. Поэтому мы можем считать это решение еще и преступным, поскольку в результате этого решения грубо нарушаются коллективные права кримскотатарского народа, коренного народа Крыма.

Курултай крымскотатарского народа, Меджлис крымскотатарского народа, местные меджлисы - это выборные органы крымских татар, и такие институты предусматриваются в том числе Декларацией ООН о правах коренных народов. Россия все это нарушила. Мы не в состоянии эффективно противодействовать таким решениям, как и не в состоянии остановить репрессии, дискриминацию, которые происходят в Крыму. Но та реакция, которая сейчас идет по миру, в частности, со стороны международных организаций (уже есть от Европарламента, Совета Европы, ОБСЕ), все одно к одному, как камни, складываются в основу будущих подходов, которые заставят Россию уйти из Крыма. На сегодняшний день, к сожалению, они в состоянии реализовать то решение, которое приняли для себя.

- Давление на Россию часто не оказывается очень эффективным. Считаете ли вы, что давление в вопросе Меджлиса может заставить ее пересмотреть решение?

- Мы имели в Берлине разговор в ведомстве канцлера Германии. Своим собеседникам я говорил, что если не было бы международной поддержки, Украина в одиночку не выстояла бы против России, которая является достаточно сильным в военном отношении государством. Поэтому мы должны говорить, что международная поддержка помогает Украине выстоять.

Единственный путь к тому, чтобы заставить Россию вести себя в соответствии с международного права, - это усиление санкций

Но если говорить, достаточно ли шагов, которые предпринимаются со стороны Запада, чтобы остановить Россию, ее агрессивное поведение в отношении Украины, к другим соседям, надо признать, что этих мер крайне недостаточно. Россия является достаточно мощной страной. Она сегодня позволяет себе просто демонстративно не замечать любые утверждения, призывы, почти просьбы. Поэтому единственный путь к тому, чтобы заставить Россию вести себя в соответствии с международным правом, - это усиление санкций.

Поэтому такие заявления, в том числе реакция на запрет деятельности Меджлиса крымскотатарского народа и признание его деятельности экстремистской, с моей точки зрения, помогают нам сохранять ситуацию, в которой западные лидеры все-таки больше осознают, что надо кардинально решать с продвижением России дальше на Запад, против интересов этих стран. Не все еще могут вслух признать, что действия России несут угрозу не только Украине (мы столкнулись с этой угрозой, мы стараемся ее от себя отвести), но действия России против Украины непосредственно несут угрозу интересам западных стран. Не все лидеры готовы это вслух признавать. Хотя они все осознают.

В ЕВРОПЕ МЕРКЕЛЬ ТОЧНЕЕ ВСЕХ ОЦЕНИВАЕТ ДЕЙСТВИЯ ПУТИНА

- В ведомстве канцлера это осознают?

- Мы встречались с ближайшей командой госпожи Меркель. Мне кажется, нет, я могу утверждать, что госпожа Меркель, во всяком случае, все те шаги, которые она и ее команда проводят, все говорит о том, что они дают наиболее точную оценку Путину и возможным его дальнейшим действиям. Другое дело, что Германия не является единственной, которая определяет политику объединенной Европы. Но именно последовательная позиция Германии при всей сложности и внутренней дискуссии, и определенной русофилии здесь, в Германии, удерживает координацию европейских стран.

- С кем вы проводили встречи в Берлине, какова цель вашего визита?

- Меня пригласили для дискуссии в Германском совете внешней политики “Закрытый полуостров: права человека и политика безопасности России в Крыму после аннексии". Со мной выступает Ольга Скрипник, она возглавляет одну из общественных организаций, которые занимаются правами вынужденно переселенных лиц, и одна из тех, кто мониторит ситуацию в Крыму. Это наше главное мероприятие.

Но мы с господином Послом (Андреем Мельником) встречались с заместителем внешнеполитического советника федерального канцлера господином Йоахимом Бертеле, специальным посланником в странах Восточной Европы, Кавказа и Центральной Азии Андреасом Пешке и членом Комитета по иностранным делам Бундестага, уполномоченным ФРГ в ОБСЕ Гернотом Эрлером (с ним мы встречались месяц назад в Вене).

Моя главная задача, и на протяжении дискуссии о сегодняшнем состоянии полуострова, и особенно во время встреч с чиновниками - в ведомстве канцлера, бундестаге, МИД - просто показать, что некоторые направления, которые были закреплены соответствующими соглашениями, в частности, минскими, должны быть скорректированы.

Мы при встречах достаточно откровенно рассуждали о том, возможно ли Украине выполнить свои обязательства при условии, если обязательства других сторон не реализуются. В частности, относительно целостности границы с Россией в определенных регионах Донецкой и Луганской областей. Относительно существования парамилитарных и военных вообще формирований в тех образованиях, которые называют себя ЛНД/ДНР.

Я высказал свою позицию, что без обеспечения целостности границ, в присутствии тех воинских формирований, которые мы называем бандитскими, проведение выборов просто невозможно.

Мы также размышляли над тем, почему должны и дальше исходить из того, что разделяем саму проблему как минимум на две части: Донецк и Луганск, то есть Восток Украины, и отдельно Крым. А отсюда мы разделяем существующие санкции: одни связываем только с Востоком, другие - с оккупацией и незаконной аннексией Крыма.

Мы понимаем, что санкции принимались последовательно, и действительно, первые были в связи с Крымом (они очень незначительны и несущественны). Большие по своим последствиям были санкции, которые принимались в связи с событиями в Донецкой и Луганской областях. И мы не думаем, что постоянное настаивание на том, что, мол, с выполнением Минских соглашений будут сняты санкции, которые были наложены в связи с военными действиями на Востоке, отвечает интересам Украины. Мы считаем, что санкции могут быть сняты только с деоккупацией Крыма. Но позиция наших собеседников известна: они сегодня исходят из того, что долженидти шаг за шагом. Но мы считаем, что это является имитацией процесса, и от этого не будет никакого эффекта.

БЛОКАДА КРЫМА ДОСТИГЛА СВОИХ ЦЕЛЕЙ

- Вы сказали о возвращении Крыма. Это, по вашему мнению, перспектива какого времени?

- Мы с господином послом (Украины в Германии) говорили о том, что ему приходится в некоторых ситуациях напоминать немцам о том, как они сами не ожидали такого быстрого развития событий, приведших к объединению двух частей единой теперь Германии. И мы можем вспомнить, как прекратил свое существование Советский Союз. Все видели, что идут процессы, все ожидали какие-то положительные сдвиги, но то, что все вот так в один миг исчезнет...

Мы все пытаемся прогнозировать, и это надо делать, надо стараться все тщательно предусматривать. Но какой из сотни и сотни факторов и в какой момент выступит главным, сейчас трудно сказать. Для меня главное, чтобы наше ожидание завершилось успехом.

- Что может все же заставить Москву пойти на этот шаг?

- Это просто дальнейшее усиление направления, которое ведет к обессиливанию России. Ведь единственный фактор, фактор, с моей точки зрения, который заставит Россию относительно бесконфликтно отойти в рамки международного права, из которого она вышла в такой грубой форме, это просто упадок сил. Другого я не вижу. Поэтому наша задача - убеждать наших партнеров и по санкциям, и относительно помощи Украине. В том числе в укреплении ее обороноспособности.

- Имеет ли блокирование полуострова эффект? Или все же злит крымчан?

- Если говорить о наших западных партнерах, я вижу, что самый большой интерес к блокаде демонстрируют именно немцы. По-разному и в разных аспектах. Нам приходилось с ними разговаривать и раньше: и в декабре, и в январе этого года.

Я утверждаю, что основные задачи, которые ставили перед собой участники блокады, выполнены. Первое: мы пытались и ставили себе задачу вернуть крымскую тему на повестку дня внутренней политики Украины, международной политики. В значительной степени нам это удалось. Поскольку одним из наших опасений было то, что крымская тема исчезает. И россияне этому активно способствовали. Таким образом они пытаются добиться того, что мировое сообщество должно быть довольно, что, мол, решится основной конфликт на Востоке, а Крым останется в России. Мы эту тему вернули. Это первое.

Во-вторых, мы заставили свое правительство присоединиться к тем санкциям, к которым мы призывали и которых требовали от других. И сегодня Украина не поставляет товары на оккупированную часть Крыма. При этом никто не имеет ни морального, ни объективного права говорить о том, что это приводит к гуманитарным последствиям для местных людей. Поскольку существуют все возможности для поставки товаров с помощью других логистик. Другое дело, что эти товары другого качества и, возможно, дороже.

Мы выполнили эти задачи, которые ставили. Заставили Россию гораздо больше тратить на Крым, на его содержание. И в этом особенно поспособствовала энергетическая блокада.

Здесь, на Западе, у некоторых складывается очень неверное впечатление, что Украина якобы не поставляет электроэнергию. Это неправда. Украина может и хочет поставлять электроэнергию, поскольку там проживают люди. Но Украина должна это делать только законным способом. У нас есть закон об оккупированных территориях, и оккупированный Крым у нас называется “Автономной Республикой Крым”, нет другого названия. У нас нет другой территории в составе Украины. В соглашении, которое было подписано между “Крымэнерго” и “Укрэнерго” в декабре 2014 года, в соответствии с которым поставлялась электроэнергия на полуостров, было написано, что мы поставляем в “Крымский федеральный округ”... Такая сделка существовала в Украине. Мы это обнародовали.

Я попросил своих коллег не тратить на это очень много сил: придет время, когда мы все таки выясним, кто из украинских чиновников или политиков к этому причастен. Поэтому мы просто требовали у правительства и Президента, что должны подписать новое соглашение, где должно быть написано “Крым, АРК (Украина)”. И это было доведено до российской стороны. Путин единолично принимал решение, это всем известно. И он якобы предлагал крымской стороне провести опрос людей, согласны ли они получать электроэнергию в достаточном количестве, если она будет поставляться в Крым как украинскую территорию, или люди готовы потерпеть несколько месяцев, пока Россия наладит поставки электроэнергии. Это опрос был проведен не просто в какие-то любые дни, а именно 31 декабря 2015 года и 1 января 2016 года, по стационарным телефонами. Ну и понятно, что там, я сейчас не помню точно, 76 или 80 процентов людей сказали, что они потерпят. Теперь они терпят.

РОССИЯ ВЫБРАЛА КРЫМСКИХ ТАТАР В КАЧЕСТВЕ ОБЪЕКТА СИСТЕМНЫХ РЕПРЕССИЙ

- Вы общаетесь с теми, кто на полуострове: какая там сейчас ситуация?

- В Крыму ситуация по сравнению с тем, что было до оккупации, это просто... Я даже не знаю, по каким аспектам и сферам сравнивать.

Если мы говорим о поведении людей, это небо и земля. В условиях украинского суверенитета, украинской власти любой гражданин Украины мог в любой момент вместе с другими или обособленно, способом, предусмотренным законом, а иногда в рамках, которые не совсем соответствуют закону, всегда громко сказать о том, что у него болит, как он себя чувствует, в чем он он нуждается. И так делали, в том числе и те, кто тогда были поборниками русской идеи. При любой необходимости они выходили с триколорами на площадь, призывали Москву, и украинская власть это позволяла. Теперь никто не может и законным способом выйти организованно, чтобы защищать какие-то свои коллективные права. Кроме тех случаев, когда они озвучивают те идеи или подходы, разделямые властью. Тогда власть может дать такое разрешение.

Страх у людей. Страх, потому что от тех методов, которыми контролируют общество карательные органы РФ, которая оккупировала Крым, люди уже отвыкли. Доносы, например, стали реальностью. То, что происходило в советские времена, вернулось.

Оккупационная власть в Крыму требует постоянной демонстрации лояльности

Но эта ситуация - еще сложнее и хуже. Поскольку, в отличие от тех времен, когда человек мог найти себе какую-то нишу, быть определенным конформистом, не выступать активно против советской власти, вести себя спокойно, и власть его тогда не трогала. Власть могла за ним пассивно следить. Но эта оккупационная власть, она требует постоянной демонстрации лояльности. Если человек не проявляет такую лояльность, особенно если он работает на определенных публичных должностях (учителя, врачи, в сфере управления), там люди просто конкурируют между собой, как громче сказать о России, о Путине, как продемонстрировать свою лояльность. К тем, кто молчит, всегда есть вопрос: почему ты так себя ведешь?

Оккупанты выбрали крымских татар как объект для системных репрессий. Они вытесняют крымских татар

Что касается крымских татар, здесь особая ситуация. Оккупанты не прощают и не простят крымским татарам то, что они в массово и открыто выступали против вторжения российских войск, выходили с огромными митингами. И они выбрали крымских татар как объект для системных репрессий. Они вытесняют крымских татар. И отсюда вот эти целенаправленные репрессии против Меджлиса.

Запрет, признание Меджлиса экстремистской организацией может привести к индивидуальным репрессиям. Проблема в том, что органы национального самоуправления крымских татар - это не только Меджлис крымскотатарского народа. Это Курултай, национальный съезд (248 делегатов), это Меджлис (33 депутата), но это также сельские и городские меджлисы, а их около 250, почти 2,5 тыс. человек, которые в них избраны. Они сейчас могут просто на основании этого решения, неправомерного, незаконного, они могут признаваться как люди, которые способствовали деятельности экстремистской организации и сами были экстремистами. У них хватит ума...

- Как вы будете работать? Меджлис в изгнании?

- Мы были готовы к этому. Еще 19 февраля (этого года), когда мы уже видели, что они идут этим путем, я провел заседание Меджлиса, и мы приняли решение, которое подтверждено подписями (мы привезли эти подписи из Крыма). У нас сейчас 8 членов Меджлиса, которые на материке, остальные все в Крыму. Четверо из наших бывших коллег сломались... Из 33-х... Остальные, Слава Богу, держатся.

И мы тогда приняли решение о том, что в тот момент, когда создадутся обстоятельства, которые нельзя преодолеть, и деятельность Меджлиса, Курултая и других органов национального самоуправления в Крыму будет невозможной, с того момента поручается председателю Меджлиса крымскотатарского народа объявить чрезвычайный режим работы.

Мы с моими коллегами все это продумали, каким образом мы будем работать. И на этой неделе я собрал брифинг и объявил такой режим. Главный офис Меджлиса теперь базируется в Киеве. В составе Меджлиса мы создали такое образование как Особое совещание, в него вошли председатель Меджлиса, члены, которые постоянно находятся на материковой Украине, и также по согласию мы включили лидера крымских татар Мустафу Джемилева.

Вот теперь тот орган, который будет временно принимать решения, обязательные для всех членов Меджлиса, в том числе, в Крыму, и для членов местных меджлисов.

Понятно, что, принимая решения, мы будем исходить из того, в каких условиях находятся наши товарищи. Мы не будем возлагать на них такие задачи, которые будут представлять для них прямую угрозу.

Ольга Танасийчук,

Берлин